阿里巴巴董事局主席馬云做客央視《對話》欄目
阿里巴巴[微博]董事局主席馬云[微博]近日做客央視二套《對話》欄目時表示，我不跟任何人賭沒有把握的賭。這個是因為你不懂才會賭，賭了一個億，所以50%這個賭王健林還是不賭為好。電子商務它絕對不是一種生意模式，它是一種生活方式的變革。
以下為馬云對話如下：
主持人：歡迎大家來到《對話》節(jié)目的現(xiàn)場，今天我們要對話的嘉賓你一定非常熟悉，來看一看。你能夠馬上叫的出他的名字，對不對，馬云。這是他在福布斯雜志上一張的封面的照片，今天趁他沒出現(xiàn)我們的對話現(xiàn)場，我想讓現(xiàn)場的各位來暢所欲言一番，到底提到馬云這兩個字，你對他的印象是什么。
觀眾：我覺得馬云可以用怪來形容，然后第二個字是丑，但是第三個字是強。
觀眾：我一提馬云就想到了，他是外星人在中國做買賣的一個成功的典范。
觀眾：他在90后心目中只能用偶像來形容，而且不是一個普通的偶像。
主持人：你如果找男朋友的話會找馬云嗎？
觀眾：不找馬云。
觀眾：馬云特別像一個外星人，我也覺得我像外星人，是否今天讓馬總確認一下，我是否跟他是一個星球的。
主持人：那其實到底馬云真實狀況是什么樣的，如果你看了今天的對話，我們將還原給你一個實實在在的馬云。歡迎馬云。
馬云：我剛才在后面聽好像馬云死了以后， 大家在念悼詞。
主持人：你覺得他們夠不夠膽啊？
馬云：其實大家對我的了解跟你們了解的根本就不一回事，其實很怕別人看你，那么把你看的過高，要么過低，我們都是爺們，對吧，講話就這個樣子。
主持人：有一個人有強烈的愿望，他說他是外星人，他想征求一下你倆是不是一個星球來的，他剛才這么說了，就是他。
馬云：你們覺得特別像外星人，你們都見過外星人了。
觀眾：像我二十幾歲捉長成這個樣子，那你挺帥的。
馬云：我覺得我當年長的也挺帥的，現(xiàn)在我看小時候長的挺不錯，但是后來越來越變成這個樣子。
主持人：我覺得還有一個人需要回應一下，就是這個90后的女孩，我說一旦你要找男朋友的話。
馬云：我聽見了，不。
觀眾：駕馭不了，您說像我這樣的女孩跟你在一塊，你得跟外邊找多少個呀。
馬云：她想的真多，小女孩記住，千萬不要駕馭一個男人。一個女人最幸福是被人駕馭。
主持人：我覺得不管他們做各種各樣的描述，歸結成一句話，他們覺得你實在是與眾不同。
馬云：其實我們都一樣，只是我希望跟大家不是為了不一樣不一樣，只希望做我們自己。我們對這個世界的理解，你敢真實的面對自己，面對這個世界的時候，別人覺得你是一個外星人其實，你就是一個地球人。
主持人：之前我采訪過勞倫斯埃里森，就是這個甲骨文[微博]公司的CEO，他有一些語出驚人之處，他說你看因為我現(xiàn)在這么富有，我是一個退學生，蓋茨那么富有，他是一個退學生，戴爾[微博]那么富有，他是一個退學生，而你們不富有，是因為你們不是退學生。
馬云：就跟我一樣，考不進很好的大學，就是我的學校是最好，但是事實上我的學校確實是最好。當然，蓋茨經常講不讀書退學挺好，不能以一個人兩個人來衡量，這個世界上，我們要尋求的還是保險一點。讀書還是很重要，讀多少書，跟你做多大的事業(yè)確實沒多大的關系，這到真的。你博士畢業(yè)只能說有一張收款單，證明你上念過博世了，大學生跟找工作是兩個概念，所以我們不能把很多東西劃為等號。
主持人：很多東西可能當你第一眼看到他的時候，你會對他做各種各樣與眾不同的解讀，今天有一個機會讓大家更多地一點認識真實的馬云。請坐。
在我們2012年中國經濟年度人物頒獎典禮的現(xiàn)場，馬云和王健林先生的一次對堵，拋出了一億元的賭局，就成為很多人關注的一個焦點，我們不妨先從年度盛事說起，來回顧一下當時的現(xiàn)場。
王健林：電商是一種新模式確實非常厲害，特別是馬云做了以后，大家要記住中國電商只有馬云一家在盈利，而且占了95%以上的份額，他很厲害。但是我不認為電商出來，傳統(tǒng)零售渠道就一定會死。
馬云：我先告訴所有的，像王總這樣的，傳統(tǒng)零售的一個好消息，電商不可能完全取代零售行業(yè)，同時也告訴一個壞消息，它會基本取代你們。
王健林：我跟大家透露一個小秘密，其實我跟馬云先生早就對這個問題，我們即是探討學習，也是在爭論，我跟他有一賭，今天在公開場合說起來，2022年，十年后，如果電商在整個大零售份額占了50%，我給他一個億，如果還沒到，他還給我一個億。
馬云：光有勇氣是不夠的，盡管我們都需要勇氣，在機關槍面前，這個形意拳、八卦掌、太極拳是一樣的。
主持人：王健林先生說出一億元的賭局時候，你吃驚嗎？你們之前有過一些私下的溝通或者就這個問題探討過嗎？
馬云：其實在那個前一天我們有過爭論，然后他說賭，但是沒說數(shù)目，聽了一個億我也嚇了一大跳，我覺得賭一塊錢可以，對著億萬觀眾面前賭一個億，我覺得你們在那豪賭。
主持人：到底賭局誰贏誰輸，自己有多大把握？
馬云：我不跟任何人賭沒有把握的賭。這個是因為你不懂才會賭，賭了一個億，10年以后，所以我覺得如果各位還不認為十年以后，這個零售行業(yè)或者傳統(tǒng)行業(yè)會被互聯(lián)網電子商務沖擊到50%的話，我估計只是他在這個領域里面剛剛進入而已。電子商務它絕對不是一種生意模式，它是一種生活方式的變革。十年以后，結局只會比我們想起來更加可怕，因為它摧毀的不是一種商業(yè)模式，它摧毀的是一種舊的思考，它是一種社會的進步，所以是不可逆轉，所以50%這個賭王健林還是不賭為好。電子商務的目的不是去消滅誰、推翻誰，而是建立未來我們認為更加公平、更加透明、更加平等的商業(yè)生態(tài)環(huán)境，其實我們說今天這個企業(yè)打敗那個企業(yè)，那個企業(yè)打敗這個企業(yè)，一點意義也沒有，就是換句話說，一頭羊把其他的公羊打敗了，覺得天下第一了，狼一看，咔，瞎搞，瞎整，因為它完全是兩種不同思考的作戰(zhàn)。
主持人：在2012年，所有參加過網購活動的人，你都可以看到電商的瘋狂，或者是這個市場的活躍，2012年11月30號馬云先生旗下的淘寶和天貓[微博]總交易額已經達到了一萬億，這是個非常了不起的數(shù)字，這個數(shù)字對你而言意味著什么？
馬云：年初就知道，今年一定會超過一萬億，其實這些數(shù)字背后背后挺震撼，特別是像第四季度每一天來訪問的，獨立的訪問人次有一億兩千萬人，也就是六、七個上海市的人口，這個你想象一下，都是很可怕的，一個六、七個上海市的人口沖進一個店去買東西的時候，很嚇人啊，也是很可怕的。但是我們希望的不是這個數(shù)字，因為這個數(shù)字一定會被超越，最最主要的是我們希望喚醒制造業(yè)和傳統(tǒng)行業(yè)的人的驚醒，那就是天變了，假如你不變，你會輸?shù)母鼞K，而且我們必須要變，我們目的是告訴大家在一萬億，換句話說，我們又不是一家上市公司，沒必要告訴別人，我們也沒必要跟競爭對手講我們多大了，但是這是告訴社會，天在變，地下你們一直認為地下很牢固的地已經開始搖晃了，所以每個人要開始為未來做準備。最近幾個禮拜那些大的制造行業(yè)也已經發(fā)現(xiàn)不對，就開始紛紛地做調整，我覺得這是我的目的。
主持人：在今年的雙十一的熱銷和促銷當中，淘寶一天橫掃191個億，讓零售商覺得嗔目結舌的數(shù)字，在那一時刻到來之前，你心中對那個數(shù)字有什么樣的期望嗎？
馬云：我是沒有想過會有191億，我估計會在一百五六十億上下左右，直到晚上9點半的時候，我出去的時候跟我同事講，大概在191億和192億之間，后來12點多，同事給我打電話，真神了，191.1億。
主持人：料事如神啊？
馬云：當然，那個純粹是僥幸的判了一數(shù)字，我把朋友叫過來是讓他們見證一下在傳統(tǒng)行業(yè)里面做的不錯的人，我把他們叫來主要的目的是，我讓他們親眼見證，你不在場地上看。有些人認為不太可能，總認為自己做的相當不錯，一場新的革命出來的時候，你往往做的，昨天做得越好的人今天越倒霉。
主持人：我在那天之后的第二天或者第三天遇到了劉永好，他基本上不聊論壇的事，他聊杭州回來見證191億奇跡的驚喜。
馬云：這一天的變化意義極大，對十年后的中國，意味著我們一直在思考的轉型升級，一直在思考的整個生活方式的變革在發(fā)生變化。在網上花了幾塊錢人到今天一年花十幾萬二十幾萬，這種變化它會越來越多。
主持人：現(xiàn)場有一個小姑娘也是熱愛網購，我不知道她一年花多少錢。
觀眾：雙十一花掉我半年的工資，差不多三萬多左右，我是“淘女郎”我就是拍淘寶掙的錢，從來不出支付寶[微博]。商家打給我，我再花給淘寶網[微博]，現(xiàn)在我的余額是二十塊錢。現(xiàn)在不出門逛街了，因為我買的東西，全在淘寶買干凈了。
主持人：你一家實體店都不逛嗎？
觀眾：不逛。我在天貓上買了一臺空氣凈化器，淘寶網才花了一千多，節(jié)省錢太棒了。
主持人：愛的都不行了。
觀眾：我要享受服務的話肯定去實體逛，他們會問小姐你需要什么，服務可能沒有那個好。淘寶只會說親，我給你包郵，他給我包郵。
主持人：這絕對是一個精明的消費者，但是我發(fā)現(xiàn)她在網絡世界里，她更在意的是價格，而非是質量。
馬云：小女孩90后很難騙，現(xiàn)在騙王健林這樣的人物。騙他們這樣的人很難，真正的如果我們看到這些年輕人，這才是中國內需的希望所在，老年人是沒有內需的，成功人是不花錢的。真正想成功的人才會花錢，中國最大的內需所在就是生活方式的變革。年輕人消費的變革，網上便宜，不是我們便宜是傳統(tǒng)商場太貴了。網上賣500錢，傳統(tǒng)商場賣5000塊錢。商場500塊變5000塊，是地皮是地產，他們太黑，不是我們太便宜。今天中國的網購這么大十億件商品，一萬億的銷售額，你去看廣東，廣東幾年前開始去廣東的時候，一年在廣東或者在網上只賣了六七十億，今年廣東通過淘寶一月份到十月份1700億，廣東很多制造業(yè)企業(yè)，以前由于金融危機以后，他們加工的這種工廠在國外沒有定單了，這些工廠大量的生產能力直接就經過網上銷售，中國很多原來以出口為主的企業(yè)，都開始在網絡上賣，消費者也高興。
主持人：如果大家都去拼價格的話，其實質量很難保證。價格戰(zhàn)可能方便一時，方便我們消費者，但是對這個行業(yè)或者平臺來說不是一個很消息。
馬云：阿里應該來講我們這么多年來，我們最反對的是比價格，我們希望是比價值。但是你沒辦法讓淘寶和阿里生態(tài)系統(tǒng)里面小賣店有七百萬家的買家都比價值，今天在阿里生態(tài)系統(tǒng)里面做的最成功的企業(yè)比的不是價格而是價值，而不是殺價，殺價是個過程。要么大部分殺死掉了，永遠會有人比你更便宜，淘寶給人家第一大震撼，這個東西怎么那么便宜，它不是便宜貨，這東西本來就回歸到本來應該有的價值上。
主持人：就是說王總你們賣貴了，是這意思。
馬云：不是這意思，就是這么個道理。
李成東：我比較贊成打賭馬云會贏，但是我有不同的看法在哪里。就是我們知道線下零售已經受影響了，其實征稅，稅收來自于線下，那個零售體系，那么知道淘寶網上交易是沒有征稅情況，但是在天貓有，馬云怎么看，如果強征稅了，淘寶的東西能不能更便宜。你是一個什么態(tài)度，對淘寶本身有沒有影響？
馬云：這是一個好問題，這個問題被一個某一個經常胡說八道的經濟學家給提出來的，不是你，跟你沒關系。我知道有一個經濟學家，帶頭提出了淘寶是因為中國稅收貴了所以這個樣子。因為我們習慣覺得別人成功，一定是鉆了某個空子。你覺得有沒有這個原因，有這個原因，這個原因到底有多大，非常非常的小。在淘寶上面今天來講，94%的賣家不在征收稅收的比例里面。但是由于這個不在征稅里面，這些人一年的營業(yè)額在24萬人民幣以下，這些成了淘寶主體市場。超過的6%，我們發(fā)現(xiàn)很多人已經開始在交稅，今天在淘寶上依靠淘寶成長發(fā)展創(chuàng)造就業(yè)的間接和直接有一千萬人，我們把6%所有的稅加起來大概五六十億，國家愿意收這五六十億，即使收的精光，還是希望這一千萬人創(chuàng)造更多的創(chuàng)業(yè)的就業(yè)機會，我自己覺得淘寶今天我好像四年以前就講過，一個企業(yè)不交稅務不道德，你不能說我不交稅，我告訴淘寶今天這個時代，是欠債的一個紅利時代剛剛開始的時代。
如果你不為這個做準備，你走不遠，真能夠靠不交稅持續(xù)的經濟是不可能的，所以我對這個假設中國開始征稅，我完全100%相信，淘寶那些企業(yè)會繼續(xù)創(chuàng)造更多的奇跡出來。因為他們并不是人們想象的那些靠一點點偷稅漏水，他們靠創(chuàng)新在生存，他們靠希望在生存，我對他們很有希望。
呂本富：我想說的不是稅收的問題，看到馬總行頭我很感興趣。你看剛才你
自己比喻獅子。還有一個，是不是有點一花獨放不是春，阿里系很好，但是整個電子商務領域業(yè)態(tài)是不是健康？馬總怎么看，阿里巴巴賺錢了，大家都虧了。
馬云：這個問題問的挺好，我并不是覺得我是獅子，我也做不了獅子。但是我是獅子和羚羊區(qū)別就是生態(tài)。獅子吃羚羊不是恨它，七百萬的賣家這些年輕的企業(yè)，這些年輕人對未來的渴望和希望，對自己的夢想的實現(xiàn)，這股力量是對傳統(tǒng)的沖擊，這是具有獅子一樣的雄心。就像十年前的我，我是絕對沒想到有一天這個火點燃會那么厲害。
至于電子商務都一花獨放了，我自己覺得我們也沒一花獨放，我從1995年開始做，到1999年重新開始做阿里巴巴，1999年到現(xiàn)在快14年了，我們付的學費是無數(shù)的企業(yè)不可想象的。所以我們其實是走過了堅持下來，一個今天出來的大部分的電子商務企業(yè)，也就兩三年時間。你希望能夠那么多盛開的花，可能沒有。
第二看見有人，也是王健林說的，全中國4800家電子商務企業(yè)，4799家企業(yè)都虧，只有淘寶賺。我也不知道4800家企業(yè)這個數(shù)字從哪里來，第一絕對不只4800家企業(yè)，第二在淘寶上面活的電子商業(yè)企業(yè)活的非常好。今天我們電子商務絕大部分活的不好的企業(yè)，說實話他們誕生這一刻我就知道他們已經輸了，他們生活在傳統(tǒng)想象中的電子商務。傳統(tǒng)想象的B2C，他認為這就是電子商務，這些企業(yè)本身就該死。跟阿里比我們是一個平臺，模仿我們是很累的，有的人在平臺和電子商務之間，不斷地搖擺的時候，你是一定要死。阿里巴巴不是一家電子商務企業(yè)，我們是幫別人做電子商務，我們是幫無數(shù)你想創(chuàng)業(yè)的已經在創(chuàng)業(yè)，已經在企業(yè)，我?guī)湍阕錾猓@是之間的區(qū)別。
主持人：我在這給大家念馬云先生一句話，一萬億只是剛剛開始我們正在步入十萬億的時代。未來電子商務在中國必將產生一千萬數(shù)量級的小而美麗企業(yè)。具備服務全球，十億消費者的能力。你覺得大家能信嗎？
馬云：十年前我們在講阿里巴巴，做電子商務的時候，別人不相信。今天我們在講這些數(shù)字，至少開始將信將疑，阿里巴巴做的好，其中一個很重要的原因，中國原先的商業(yè)環(huán)境太差。所以你一旦建立一個比較好一點的時候，這個變成了主流，美國的電子商務很難說，亞馬遜[微博]也沒做到，eBay[微博]也沒做到，憑什么阿里巴巴能到，今年淘寶、阿里系的銷售額加起來是美國eBay加亞馬遜總和我們還大。美國商業(yè)環(huán)境太好了，電子商務只是商業(yè)環(huán)境的一個補充而已，中國的商業(yè)環(huán)境太差，只要有信用，誠信體系，支付體系，所有的建立好以后，電子商務成了整個中國未來的主要商業(yè)環(huán)境，基礎設施，這個可能性非常之大。
主持人：只有你一個人堅信未來，周邊的人將信將疑，你會不會覺得很累？
馬云：沒覺得累，現(xiàn)在覺得不累，已經有成千上萬的人相信也一天會到來。
主持人：如果只是馬云一個人在認同，怎么讓所也人相信我們現(xiàn)在所描繪的這樣一個愿景，我現(xiàn)在先給大家秀其中一招。
這就是當年馬云先生提到未來革新方向的時候，很多人的一種自然的反應。我們覺得不可信，我們覺得可疑。
馬云：這個我相信第一呢，很多創(chuàng)業(yè)者都有過這樣的經歷，可能絕大部分的創(chuàng)業(yè)者經過企業(yè)都有過這樣的經歷。因為第一天你的夢想如果大家都認同，往往做不了，那不是夢想，那是一個計劃。一般是家人反對，朋友反對，我記得我第一次做阿里巴巴，我叫了24個朋友到我家， 23個人說歇了，別干，好好當你的老師，只有一個人說，你真想試試看可以試試，要是不行的話趕緊跑回來，因為我覺得這是很正常。第二個我運氣比較好，我這個18個創(chuàng)業(yè)人，一起干工作的人絕大部分是我的朋友，我的學生，我的發(fā)小。所以他們也沒選擇，離開了我他們去哪，沒地方去，我離開他們也沒地方去，不得不跟你走了。但是有一個大勢我是相信一定有這一天，我們做不到，別人能做到，就像今天我說十萬億是做不到，但我告訴大家一定有一批年輕人做的到。
主持人：我記得上一次你在《對話》現(xiàn)場說過自己很喜歡金庸的小說，喜歡風清揚的，如果一個人一旦成為武林高手的話，圍繞在他周邊的人就會很多，這些人當中你可以分為兩類，一類是朋友，一類是敵人。今天我也試著列舉了在這個生態(tài)鏈上的幾個因素，幫我們選一選，誰是朋友，誰是敵人？大家看一看，有淘寶的小店主、天貓商戶、物流公司，還有幾個著名的人物，劉東強、馬蔚華、馬化騰、王健林。
馬云：其實阿里未來的考核，進入2013年開始考核的指標已經不是什么競爭對手多少交易額，我們今年考核，從現(xiàn)在開始考核都是軟指標，也就是阿里巴巴要做四化建設，第一是市場化，第二是平臺化，第三個是數(shù)據(jù)化，第四最重要的是物種多樣化，這樣才構成一個生態(tài)，包括王健林、馬化騰缺一不可，那個京東，我覺得缺一不可，不是我們去消滅他，是他們幫助他，消滅他，這些人。
主持人：我們挑幾個要素，先挑這個淘寶的小店主。
馬云：那當然，我最喜歡他們，因為他們，我在他們身看到的不是收入，看到的不是這些利潤，看到的是希望。其實你看到你出去看一幫大企業(yè)家聊天的時候，都是講的宏觀經濟，跟他們一點都沒有的事，聊的唾沫橫飛，講利潤，講競爭，講上市，只有小企業(yè)講的是夢想，講的是希望，你這才有味道。你天天講這個是競爭，明天那個產業(yè)又不行了，后天國家政策了，煩不煩。
主持人：但是這些可愛的小店主，有的時候那面也會吐吐槽，前不久我看到網上有這樣一個非常可愛的照片，大家看一看，小店主。看過沒有，淘寶生活就是坑爹，為了省錢我自廢頭發(fā)了，他說親愛的賣家朋友們，你們是不是也遇到跟小店一樣的情況，雖然說淘寶創(chuàng)業(yè)不像實體店鋪，那邊需要繳納很多的費用，但是作為一個全職的淘寶賣家，為了節(jié)約成本不得不節(jié)衣縮食，省吃儉用，消減開銷，現(xiàn)在就連立法我都自己動手了，用心良苦啊，連理發(fā)的費用咱都省了，親愛的馬云同志，請再多給我們小賣家一點生存空間好不好，我代表我們社區(qū)全體賣家求您了，馬大帥啊。他們的生存狀況真的遭到理發(fā)的錢都要省下嗎？
馬云：請問所有的創(chuàng)業(yè)者，你們有過這個經歷嗎，我有過如果，你覺得這是困難，第一天就別創(chuàng)業(yè)。如果你覺得理個發(fā)，都當作可以覺得，我認為他是開玩笑的，我覺得這個人是樂觀主義者。吐槽了不等于你不干，你還得堅持下去。你知道你往前面努力一分鐘就有機會，你放棄最容易，往回一看沒人逼你。換句話說，我今天覺得淘寶的職責是培養(yǎng)有生命力、有希望、有夢想的強者，扶持弱者是政府該干的事，我不是政府，我這是一個生態(tài)系統(tǒng)，所以我希望讓適者生存，我?guī)土四悖筒淮嬖诠悄阕约簬妥约骸?/P>
觀眾：我想問一下賣家的真實情況，700萬多少賣家的年銷售額能夠超過10萬，占一個什么樣的比例？
馬云：我沒有這樣很詳細的數(shù)據(jù)，但是我可以這么講，淘寶第一天成立的時候，2003年成立淘寶的時候，我是希望給很多姑娘小伙子一個實現(xiàn)自己玩的樂趣，就是說白天上班沒樂趣，晚上有個小店可以自己賣東西，是因為樂趣讓他變成了創(chuàng)業(yè)，而不是第一天眼睛滴溜溜的說，我在上面賺多少錢，這樣你是走不遠的。我不知道有些人做企業(yè)第一天就是為了掙錢，我做創(chuàng)業(yè)出來賺錢，那時候叫中國黃頁，1995年，我真沒是為了想掙多少錢來干，我覺得這個東西太好玩了，如果做起來可了不得，然后發(fā)現(xiàn)那么多人在一起玩，我覺得他們玩起來，他們成功了我也就成功了。所以你說純粹把生態(tài)系統(tǒng)里面，純粹說多少人靠此掙了錢來證明，淘寶是成功的，那個肯定是錯誤指標，今天不是。但是絕對是上個幾十萬掙錢的賣家，都是小數(shù)，很多掙錢的人不會告訴你。
我們有這樣的數(shù)據(jù)，未來我要的兩個數(shù)字，要培養(yǎng)一百萬家年銷售額過一百萬人民幣的這樣的雙百萬戰(zhàn)略，是我們未來三年的主戰(zhàn)略。因為這一百萬的營業(yè)額開一個小店在網上這些人最美好，家庭的幸福感最棒。我們全力的政策是支持這些人，這些人成功才是希望的成功，這些成功才是中國未來需要的東西，要做大，做強，那是要機遇、緣分。因為他們就是十年前我，他們跟我有一樣東西，必須咬牙堅持十年的發(fā)展，你才有可能做成。沒有人，沒有人可以一夜之間成功的。
主持人：如果他已經被選擇為最愛的人，其他的人你還能選一個反面嗎。
馬云：最不喜歡的人不在這，其實最不喜歡的是我們自己的這種意識。
主持人：什么樣的意識？
馬云：類似于我們可以改變很多店家的生存，我們覺得我們可以把你做成功，也可以把你做不成功。自大的感覺，這些競爭者也好，同業(yè)者也好，各種各樣傳統(tǒng)的觀念，至于你說王健林這樣的企業(yè)，他們遲早會變過來的。嘴硬一般是兩三年的事，馬化騰他知道自己要什么，騰訊跟我們之間各自之間的協(xié)同，這兩年很不錯。
主持人：你們重疊在一起怎么辦？
馬云：可能性沒有。他跑到我這基本上半條命就沒了。我跑過去，也是一樣，所以大家互相配合好。
主持人：馬蔚華花先生曾經在頒獎典禮上向你提出過一個問題，我們看看二馬之爭到底因何而起？
馬蔚華：這幾年跌第三方支付風起云涌，支付寶就是最火的。我想問問馬云你如何看待隱憂呢，如何看待將來這個市場劃分，如何看待我們兄弟之間的有情呢？
馬云：銀行沒辦好的事，我們替銀行辦好，我絕對做支付寶不是恨銀行，我感謝銀行。銀行做了很多努力，但銀行沒有做它該做的事。這塊業(yè)務本來應該是銀行做，銀行沒做好，我們替它做好。另外一個，馬行長做了很大的努力，這不怪馬云，沒有馬云也有李云，張云也會來做。所以呢，今后我們把老百姓搞富了，你們把富人搞的更成功，我覺得這就是生態(tài)鏈中的合作。
主持人：我發(fā)現(xiàn)馬云完全無視馬行長說的兄弟之情，直言不諱說銀行沒做好的事，我就做。物流跟不上我做物流，這好像是你慣性的做法是不是？
馬云：成立第一天起，阿里巴巴的使命是，讓天下沒有難做的生意，我沒有變過，從沒有變過自己的，要讓小企業(yè)活好，首先給他們創(chuàng)造一個生存的機會，就是讓他們東西賣出去，后來發(fā)現(xiàn)光賣出去有資金鏈的問題，小企業(yè)等到賺錢以后，希望健康的成長過程中，資金鏈給銀行沒做好。不能怪銀行，因為昨天銀行銀行所有的機制就是為大企業(yè)服務，不是為小企業(yè)服務，它的技術也做不到，我必須幫他解決這個問題。后來發(fā)現(xiàn)錢也解決的差不多，后面還有物流的問題，所以我們是命苦，不是我想干，這是你的使命。如果今天零售行業(yè)出了問題，零售逐漸會進入到生產制造，這些出了問題以后，發(fā)現(xiàn)金融也是一個挑戰(zhàn)，革命開始了，我對金融自己覺得我們不是想占有一張銀行牌照。
主持人：也不是想革銀行的命。
馬云：我毫無興趣，我們以前經常斗地主，你把地主殺了不是你就富起來。我們要明白的是，今天我的目標很明確，這700萬賣家，將來會到1000萬賣家，我怎么能幫他能夠從剛才的李成東您講的，現(xiàn)在一天賺幾千塊錢，怎么把它變成一天賺幾萬塊錢，幾十萬。
主持人：這是我想要問的問題，這個錢比如說在支付寶當中的錢在沒有拿到牌照之前它是很危險的，有人可能說你在非法集資這樣的風險你都愿意去冒險。你就大不了扔給馬行長，讓他們接著再做好一點。何苦自己跳出來辛苦的做呢？
馬云：假設我交給他們，他們能干的好，我一定交給他們。
主持人：失望了。
馬云：兩個概念，馬行長把招商銀行(14.87,0.09,0.61%)交給我，我肯定也演砸了，這是兩個不同的東西。
主持人：你進入到物流，會不會有人覺得你真能做好？
馬云：今天阿里既然是這個社會企業(yè)，我們要去做那些其他企業(yè)今天做不了，但是社會又需要不得不做，而且這都是投資又特別大，時間特別長，回來特別難做的東西。我們所說的投資物流把錢投在物流這個行業(yè)里面，讓今天的物流公司，更加健康地成長，把他們的效率提升，不是把錢花在買土地，去政府談判。如果有一天，物流公司企業(yè)做的非常好，我把這些都給他。換句話說，有人講支付寶，我那時候說過，政府需要我把它送給政府。這不是氣話，這種壓力常人難以想象。
主持人：現(xiàn)在的社會分工越來越細化，你把他們做的不好的背在身上，這不是負重前行嗎？
馬云：不是因為我們大包大攬，因為賣家需要，消費者需要。那你說我十年前做阿里巴巴，做淘寶的時候，我們真是逢水搭橋，逢山開道，沒有信用我們建信用，沒有支付我們建支付，我們實力比當年強，為什么不可以再幫別人一下。
楊達卿：我們曾經做了一個調查，在很多淘寶的賣家，他可能不是依賴于產品本身是依賴于物流差價賺取費用，比如說一件衣服，它在淘寶上掛著快遞費用10元，實際上它最終給物流商可能是6元，而這個差價造成好多淘寶賣家一個依賴性。今天阿里巴巴提出一
千億的計劃，而且在二百到三百億投入的倉儲系統(tǒng)，阿里巴巴或者淘寶憑借話語權優(yōu)勢怎么營造好的游戲規(guī)則？
主持人：總而言之覺得你搶了別人的飯碗？
馬云：我們沒想搶合作伙伴的飯碗，阿里生態(tài)系統(tǒng)有今天是無數(shù)快遞人員的點點滴滴每天下雪天，大太陽在送，搶他們的飯碗，阿里就會倒。我的職責，和我們的目標投下去所有的錢，讓這些人受尊重，讓這些人的生活條件好，因為特別感動，11月11號，光淘寶一天的促銷導致的包裹是7800萬個，我第二天請了物流公司的老板吃飯，我問他們怎么做到送出去，我們把家里所有快遞人員，把自己的太太、兒子、女兒、外婆所有的用出去。這是中國的奇跡，所有人去想象191億奇跡，7800萬的包裹，每一天還有2000萬的包裹加進來，居然沒有癱瘓。送出去了，這是更大的奇跡。我從心里覺得，由衷的尊重他們。我的職責投資物流，是讓他們活的更好，當然，活的更好不是分錢，只要用錢解決的問題都是小問題。我希望制造業(yè)賺錢，消費者有好處，中間的服務提供商能賺錢，而不是給那些傳統(tǒng)的中間被流通領域所壟斷。我們做的消費流通，希望消費流通，迅速影響到消費制造，由生產制造改變生活方式。
我聽見有公司說招兩萬快遞人員，他是做電子商務的，我是挺為他著急的，我覺得這樣的是要死的。必須讓社會上其他人活好，幫你服務的活好。如果服務的不好，你可以請進更好的。
主持人：他們?yōu)槭裁醋x不懂你的心？
馬云：常態(tài)，我總擔心別人對手做任何人都是針對我來的，你做這個事一定是針對我，你有時候看微博，看網上的評論，幾年前我會生氣，我現(xiàn)在不生氣，我覺得是對的。你心里知道有夢想，你知道自己的使命是什么，你自己你組織能力是什么，你明白這些的時候，其實邊上的表揚也好，贊譽也好，批評也好，誣蔑并不重要。你花時間解釋，還不如花時間證明它。我們這些人今天最得意的是我們榮幸活在這個時代，這些人相信你的平臺，他們相信我們一起可以改變未來中國的商業(yè)環(huán)境。參與這些才是最大的收獲，這些收益比多少錢還好。
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